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孟建柱:更好地履行党和人民赋予的职责使命

《问答神州》系列专访《承诺2020》问答云南省委书记李纪恒

第一部分:旧日独龙江乡+隧道“一步登天”

主持人:明朝末年旅行家徐霞客从云南保山途径腾冲的路上,需翻越一座山,这座山叫高黎贡山;需渡过一条江,这条江叫怒江。如今就在这一山一江旁聚居着中国60%以上的独龙族人口。这里曾经由于每年大雪封山,乡民们需要提前买好米面粮油,度过长达半年与世隔绝的日子。

2010年以来云南省为独龙江乡累计投入了13亿余元人民币,全面展开“整乡推进、整族帮扶”行动,这也为云南乃至全国探索和打造少数民族扶贫样板。前不久我们的摄制组远赴云南,跟随书记李纪恒走进独龙江乡。而我和他的相约问答,也始于九年前的一场独龙江乡之行。

专访:

吴小莉:您曾经在2007年,第一次就想下乡,但是没成功?

李纪恒:去了,没进到里边。

吴小莉:因为大雪封山。

李纪恒:对。

吴小莉:您在去之前,有设想过会这么艰难吗?

李纪恒:没有那么艰难。我想我凭过去老的概念下乡了就下乡,去就去了。没想到去到那里以后呢,它已经下了三天的大雪。

吴小莉:天气不允许了。

李纪恒:不允许了当时的县委书记叫祝玉华,他就拦住我们,他说李副书记啊,不能往前走了。我说干嘛呢?他说你再出去你就出事了,这个非常的危险。我说去不了怎么办呢,进去可能比我后退好吗?他说进去也危险,后退也危险,但是进去更危险。我们车队就往后退,退退退,一个人都没说话。因为两条车轴都是大雪冰块,结果打滑。车一打滑高速运转,呜呜呜运转,运转就很发热了嘛,外面也是冰块,结果冷热一对撞,结果坏了九个轮胎,给我记忆最深的,九个轮胎,退了一个多小时,才退回到今天修独龙江隧道那个地方。

李纪恒第一次的进乡之行就这样无功而返,而让他意想不到的是,老县长高德荣竟然连夜翻过雪山,徒步赶往县城,来见时任云南省委副书记的他。

李纪恒:他说书记啊,你接见了我很重要的,我就盼着你进一趟独龙江。我说为什么?老高你说?他说你只要进去你就有感受,你不进去呢,我怎么汇报你也没有感受,我就明白了

吴小莉:2009年您终于进山了。当时您说您看到的景象,也让你相当震惊?

李纪恒:我是早上的7点钟吧出门,走了8、9个小时才到独龙江。中间的惊险也是,那个路都是用那个石头砌起来,还有雪水潺潺流水,有的就是几根木桩支起来,这个车一开过去吱要停一下,一加马(力)呼又飙过去,毛骨悚然。而且呢那个乌鸦,那个老鹰啊在天上打转,就不久进来了,那个林子里面嗖的一声露出一个牛,这些如果平常不见过,尤其从城里来的人,可能感到很恐怖。千辛万苦终于到那里了。我进去我感受的是什么,小莉你看到,我看到几户人家,就三条刚刚砍下的松树,就盖在一个潺潺流水的水沟上,老百姓晚上就躺在这三根刚刚砍下的松树上,当做床,横的架子都没有就这三条,人就这么睡,看天天亮着,看这边这个洞有风来,看地下,地下就流水的,看左右边,这牛粪、马粪和羊粪,我是深深地震撼了,我说必须改变这里的面貌,不改变我们党对这里是有愧的,我这个省委副书记白白进来了没用的。

从1965年的人马驿道到1999年的简易公路正式通车,这也结束了中国最后一个少数民族聚居区不通公路的历史。然而由于公路运行多年,木质腐烂,结构承载能力弱,每年的大雪封山期公路变“天路”。为此修路成为独龙江乡脱贫的首要任务。然而向中央申请动辄数亿元人民币的资金,给只有4千多人口的独龙江乡,其开口的难度,不亚于“天路”。

吴小莉:2010年我们去争取立项这个独龙江的这个公路,到了2011年就批复了,当时要去争取难度大吗?

李纪恒:难度那是相当的大,首先最大的难度就是让各级领导能够重视独龙江,能想到开发独龙江。

我说这个独龙江乡啊有1997平方公里的国土面积,还住着4000多独龙族人民,独龙族就是我们一个民族。如果扶持这个民族搞好了,我们56个民族,各个民族都好了。它是西靠缅甸,北靠西藏,如果我们这退回来了,若干年以后,我们的界碑在哪里都不知道了。

吴小莉:所以您其实用了几个原因,第一个就是我们少数民族人口少的,如果把它扶贫,把它的交通打通了,让它跟内地能够很好地接连,其实是一个很好的示范。第二个,他们在那里守土有功,不能够用整体搬迁的方式来扶贫的。

李纪恒:正确,小莉这是你的聪明之处。/我们的独龙族啊,历朝历代戍边故土,为国家做了贡献,我们为什么要把他们搬出来

此次行程,李纪恒特意前往了位于独龙江乡的中缅边境--41号界碑处,这也是他第一次来到这里。

李纪恒:为什么来这里,我就来这里,意义太大了,我们云南总共有4060公里的边境线,最南部一个就是河口,最西北的就是这个。

吴小莉:后来最终怎么样子得到了中央的各部委的支持,有没有故事可以给我们分享。

李纪恒:这个故事应该讲就体现了我们共产党,社会主义国家的制度优越。这个你听起来生生的词,是不是啊,我讲的大的话原则的话,不是。这个是我从实践中,从我所经历过这个过程中,就是体现我们党的制度的优越,习总书记做了重要批示。

吴小莉:您跟了好多领导去汇报独龙江的这个公路,最终的那个临门的一脚是什么?

李纪恒:临门一脚就是国家发改委和我们交通部联合审批通过这个项目。当时时任国家发改委的主任张平同志,他说这个项目要上。时任交通部的部长李盛霖同志说,这个好,这个独龙江这个项目啊,这个公路啊一定要开通,第一重要性,第二必要性,第三是不可替代性,那一定要上!咱们两家摊。最后是交通部出3个亿,发改委出3个亿,这6个亿。实施过程中太难啦!意想不到的难度,塌方、灌水、材料运不出去,我们靠两个部队打的隧道。后来实际过程中就超点预算。光这个隧道6.68公里的隧道用了7亿多。

李纪恒:我宣布,独龙江公路高黎贡山隧道工程顺利贯通。

记者:第一次走这条隧道当时是什么感觉?

李纪恒:如释重负的感觉。就是这个事做成了,那种喜悦的心情很难用语言表达。

第二部分:少数民族文化经遇现代文明

主持人:2015年11月,独龙江公路重点控制性工程全面完工,实现通车。有人说独龙族人从刀耕火种、结绳记事到安居房、手机4G信号,恰恰是“一条路的距离”,这条路连接着山里山外,连接着直过族的过去与未来。

然而,在现代文明的语境下,如何让少数民族文化活态能够存续,而非简单地请进博物馆,如何让乡民真正融入现代文明,独龙江乡的整体扶贫,挑战重重。

吴小莉:独龙族非常的特殊,它可以说是直过民族,这个过程当中,比如说生活生产的方式也会改变,以前是狩猎、伐木,因为现在环保的关系,这些都不做了,还包括了怎么样从过去的这种文化方式、宗教方式,跟新的生活方式能够很好的融合和对接,在这方面我们有怎么样的考量?

李纪恒:你讲得很好,我是过去在广西工作,我调过来以后呢老领导徐荣凯同志讲,纪恒,云南复杂,我说怎么复杂?现在还有直过民族呢,我问了三次,我用笔记本记。我说什么?直过民族,我说我听不清你再讲,他说从原始社会甚至奴隶社会一步过渡到社会主义社会,简而言之叫做直过民族。嚯,我就很奇怪了,它是过着那种集体生活,集体狩猎,没有财产概念,是吧,有的是一种叫做均贫富的概念。农民洗脚进城易,洗脑进城难。你像独龙江,那这些农民从过去狩猎,到现在节奏又快是吧,又同外面的世界充满竞争,那要加强教育,所以我们对他们进行一些文化培育,教他们一种谋生的本领,就是能工巧匠,现在我们对他们进行木雕培训,刺绣培训,前两天我去看了,很漂亮。

吴小莉:他们适应得过来吗,原本都不做这些的?

李纪恒:他现在,老师教他们,教了一个多月,我看他们也挺像模像样的,

吴小莉:但是你也知道,在其它地方的工艺品,也面临着商品化的问题,现在要把这样子的问题,同时再加诸在独龙族的身上,而且他们还要学新的手艺,会不会有双重叠加的困难?

李纪恒:那个倒不会,我们就是说呢,要它结合旅游产品开发,结合独龙江一些特点,他们崇尚图腾的是牛啊,是不是啊,虎啊,他们的公鸡呀,就雕出来,挺好的,我把这个呢不但作为一门工艺品,一定作为旅游商品结合起来,这要作为一个产业结合起来。现在这个发展势头,应该逐步显现了。

吴小莉:独龙族他们以前是用狩猎这种方式,在维持生活生产,那个地方是不是可以适度地去发展,一种圈养式的狩猎,然后作为这种森林探险类的旅游开发,但是适度地要加以保护,让独龙族能够还是适度地保存他们原来的生活生产方式,但是是跟现代旅游结合?

李纪恒:你这个思维很宽,是跳跃性的思维,这个设想是很大胆,我们往下再做规划,现在还不能定论。

吴小莉:我们实事求是来说啊,路打通之后,所有的资源会进入,最担心的是什么?

李纪恒:最担心就是无序开发,不能用传统外面的眼光来,来搞这个。第二个呢,依法治乡,当年那里因为闭塞,因为老百姓都是朴素的感情,那里是个人情社会,一开放以后,人都去了,我们必须按照党中央依法治国的理念来依法治省、治县、治乡,我们建立了人民法庭啊。

吴小莉:以前没有?

李纪恒:没有没有。我们建立了信用社,前几年都是把那个钱放在那火塘里,放在那墙壁柜里面,老鼠咬的咬,虫咬的咬。现在就存在银行里面,现在我们有一个信用社,存款1300万人民币了,一个乡存款1300万。

吴小莉:独龙乡?

李纪恒:那对啊。啊呦,我感慨万千啊。

2015年5月,经国务院扶贫办和国家旅游局的遴选,云南省共有20个村入选年度旅游扶贫试点村,真正实现让一方水土养得一方人。独龙江,地处高黎贡山国家级自然保护区的核心区,流域内森林覆盖率高达93%,是世界上保存极为完整的野生动植物基因库,有“中国西南最后秘境”之称。2015年“十一”黄金周,独龙江进山游客4538人,首次超过了当地人口总数。

吴小莉:会不会为独龙江的旅游做一个比较整体地调研,当地应该做什么样的旅游开发?它的饱和度应该是在多少,怎么样去既保有它,又能够让世人看到揭开面纱之后的它?

李纪恒:你讲的这问题呀,我有同感,现在我们不能过度开发独龙江,一定要在首先得保护好,保护好以后才开发,所以我已经叫了旅游发展委和省的发展改革委员会共同做个规划,整个怒江州,特别是独龙江,这个环境容量有多少,旅游的承载能力,最多人是多少,你不能无度地放进去是吧,吃喝拉撒住,把环境污染了,把那个其它破坏了,那不成。正在做这方面的工作。

李纪恒:我们想把独龙江搞成一个国家公园,你看那个独龙江那个水,几米深,清澈见底,那个小鱼在那里游,都见得。那个心情,那个情况,我看世界上这样的美景的地方,不能说没有,反正我说,不多了。独龙江的产业不能用传统的思维,挖山挖矿、搞冶炼,不搞这些。独龙江第一大产业就是旅游。那是神仙的地方啊,小莉啊,我建议你去一趟。他们老百姓搞篝火晚会,'梆梆梆'锣鼓响起来,那个场面啊,你不唱不跳都不行。我就唱了一首歌,我又改了歌词,我说,如果有人来问我,这是什么地方?我就会忧伤地告诉他,这是贫穷落后的独龙江。我说这个是,应该用英语就是现在进行时。我的未来时,五年以后,如果有人来问我,这是什么地方,我就会骄傲地告诉他,这是人间天堂独龙江,这是我的家乡独龙江,这是我的故乡独龙江。

第三部分:省内扶贫+个人贫困体验

2016年云南省级专项扶贫资金达到30亿元人民币以上,比2015年增加了1倍;其中省级部门一般公用经费将压缩10%,节余部分全面用于扶贫专项资金。另外,对于扶贫资金拨付不到位、工作落实敷衍应付、打折扣、搞变通等扶贫乱作为现象,云南省也出台了相应的纪律检查工作方案。李纪恒说:“我们没有退路,必须往前冲。”

吴小莉:“十三五”规划最后五年,我们要整体扶贫奔小康。我们怎么样又能够绵绵用力,然后能够久久为功,在这五年内把它完成了?

李纪恒:我们正因为,有了前面的绵绵用力、久久为功,到“十三五”我们就要厚积薄发,那个全面地突破,要用非常规的办法,用集中攻破的办法来扶贫。因为经验都很丰富了,是吧,所以今天上午你来之前我老实说,这几天我都休息不好,我一直在怒江那儿调研,昨天晚上才回来。今天上午又开了一个上午的常委会,开到12点多,也是研究扶贫问题,那这个力度就不一样了。首先,把扶贫工作作为我们“十三五”的头等大事,和第一民生工程来抓;第二个呢,我们的财政预算上,我们要大幅地增加;第三个我们是,过去是先易后难抓扶贫现在我们都,叫做抓两头带中间,两头一头是易的迅速脱贫,难的,最难的就是怒江州和镇彝威革命老区;最后一条,就是领导责任制,我给县委书记集体谈话,我说你县委书记第一号任务、头等大事就是抓好扶贫,抓好扶贫那是功德无量,不抓好扶贫什么都不会谈。

我还讲过一个笑话。基层干部干工作要像没有毛的小公鸡打架,那个没有毛的小公鸡打架,两个就嘴巴打的,要针针见血,嘴嘴见肉,而不是脚踩西瓜皮,滑到哪里算哪里。如果到时间扶贫工作没做好,不脱帽不脱贫,那就摘帽,摘什么帽,不是摘贫困帽,摘县委书记的乌纱帽。

小莉:县委书记这一级集体的换届,我们当时换届的时候,以什么样的标准来换这些人,有多少人是新来的干部,当时是省委省政府主抓这样子的人事的变化吗?

李纪恒:2016年,就是省州市县,三级党委换届,36个县委书记里面的补员里面,有些前任是干得好重用了,有些是年纪到了,就干别的去了,有部分,少部分也是犯错误了处理了。那么我们新考虑的这县委书记这班子,首先第一条对党忠诚,个人比较干净,没有不廉洁的行为。担当,担当就是你敢不敢干这个事,会不会干这个事,能不能干好这个事,县委书记在我们这个岗位上太重要了,我们全省有88个贫困县,都是五年不脱帽,云南574万贫困人口不脱贫,我看我们国家宣布脱贫也难,不好宣布。所以我们不可能给国家拖后腿,我们在小康路上,云南不能缺席,88个扶贫县都搞好了,我整个云南省也就搞好了,所以省委特别重视县委书记队伍建设。

李纪恒:总的来说,你这个规划不能发大财。你们这些县委书记、县长,就是扶贫攻坚工兵团的团长,不能说我今天没有钱,没招了,真正考验我们的时候到了。真刀真枪啊,过两天省委开会,你们州委书记州长都要给省里签保证书,责任书,把责任扛过来。

诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚.森曾经指出“贫困并不仅仅是指收入低下,更应被视为对基本可行能力的剥夺。个体因所处环境造成的机会缺失,从而失去自主选择的权利”。物质生活的匮乏只是贫困的外在表象,而其背后关乎人文价值的缺失才是贫困的真正本质。作为曾经从田间地头走出来的山里娃李纪恒,对贫困有着深切感受。

吴小莉:但是我们也跟着您下到乡下去以后,发觉你有两面,对于老百姓尤其是少数民族老百姓,那个柔情似水,但是在交代工作的时候,雷厉风行,毫不留情面,您说您是从大山里头走出来的孩子,这个对您的影响,是不是深深烙印在您的,这条为官之路上?

李纪恒:你问到了我的心灵深处了,我血液里面流的,我血液里面流淌的,都是农民的血液,都是一个贫困山区的孩子的血液,我深知道一个读不了书,上不了学的孩子的痛苦,我深知道啊吃不饱,穿不暖的无奈,正因为这样,在改变贫穷落后面貌上,我们没有什么值得去退缩,我都没有想过当大官,我没有想过我会当什么市委书记、省委副书记、省长书记,所以我骨头里面,对那些消极怠工,混官跑官,翻手为云,覆手为雨,说话不算数,为官不为,为官乱为的现象,老实给小莉你说,我是深恶痛绝的,我是毫不留情面的。那反过来说,这些基层干部是非常不容易,非常不容易,你说说,他有些是交流干部到外地,有些从好的地方到差的地方,有些他父母亲、孩子还在生病,而且县乡干部工资普遍不高,不高,有时啊见他们那么卖命地工作,玩命地工作,我也心有隐隐作痛。老实讲,对基层干部特别越往基层的干部,我更是以鼓励为主的,我更是以鼓励为主的,对于一些官僚主义,我批评的多一点,但基层干部我还是以鼓励为主的。

孟建柱:更好地履行党和人民赋予的职责使命

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